Un cerveau dans l'espace: Interview d'Alain Berthoz par Thierry Paquot

Publié le par DPEA Architecture & Philosophie

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C’est au Collège de France qu’Alain Berthoz me reçoit. Son bureau déborde de livres, classés par thème si j’en crois les étiquettes qui figurent sur les rayonnages vitrés (“Philosophie”, “Histoire”…), un immense écran suspendu demeure sans image, des marionnettes se reposent dans le vide en attendant qu’une main entraînée n’en active les fils, sur les bureaux les outils habituels (téléphone, ordinateur…). Sa coiffure m’évoque celle d’un chef d’orchestre, sa voix est calme et décidée à la fois, ses gestes sont rares et seuls ses doigts confirment ses propos. Aimable et disponible, il me demande de quoi nous allons parler, puis me fixe un autre rendez-vous. J’en profite pour acquérir à la librairie voisine le livre qui me manquait et le lire avant notre entretien, deux jours plus tard, le matin “comme cela nous serons dispos”, me confie-t-il en m’indiquant un raccourci qui donne sur la rue Saint-Jacques, car le Collège est labyrinthique. C’est la première fois que “L’invité” est un scientifique ouvert aux sciences humaines et sociales et surtout à la ville et à ses architectures. Le comportement des citadins est-il ou non contraint ou libéré par leur cadre de vie, donc par l’urbanisme et les formes des habitations ? Comment notre cerveau apprécie-t-il l’environnement ? Écoutons Alain Berthoz nous initier aux mécanismes qui régentent nos sens et nos mouvements…

Quel a été votre itinéraire intellectuel et professionnel ?

Je suis parisien. J’ai vécu la guerre comme un enfant caché, et j’ai été sauvé par des gens admirables à l’école de Beauvallon, à Dieulefit. Je suis un vrai Parisien, et je ne peux d’ailleurs survivre que dans un quadrilatère très restreint qui va du boulevard de l’Hôpital, dans le quatorzième, jusqu’au boulevard Raspail en passant par la Seine. C’est ma niche, mon enfance. Ma famille d’ailleurs y habite depuis toujours.
Comme beaucoup d’adolescents, j’ai hésité entre plusieurs approches du monde. À dix-sept ans, idéaliste comme on l’est à cet âge, je suis parti pour mettre fin à l’apartheid en Afrique du Sud grâce à une bourse Zellidja, pour finalement atterrir en Côte d’Ivoire parce que l’on m’avait donné un billet gratuit pour ce pays. Je n’ai donc pas aboli l’apartheid en Afrique du Sud. Mais j’en ai rêvé, ma famille s’étant toujours intéressée aux droits de l’homme. Je suis le petit-neveu de René Cassin, le père de la Déclaration des droits de l’homme et prix Nobel de la Paix. Il y a une tradition familiale à se mobiliser pour les grandes causes. Beaucoup d’entre nous se sont consacrés à des missions comme celle-là. J’en ai hérité d’une certaine façon.
J’ai ainsi hésité entre plusieurs vocations. Ayant fait beaucoup de montagne, j’ai d’abord songé à m’orienter vers la glaciologie. Il existe un film vidéo sur moi, intitulé L’Homme qui bouge, qui évoque cette passion. Ma deuxième vocation était le théâtre. J’avais réellement pensé faire de la mise en scène mais finalement, après mes bacs – j’ai passé le bac philo en même temps que le bac math élem – j’ai balancé entre la médecine et les grandes écoles. Et j’ai eu la chance d’entrer à l’École des Mines de Nancy où j’ai rencontré cet homme remarquable qu’est Bertrand Schwartz. Il avait fait la révolution dans son école et nous envoyait quatre mois en stage ouvrier dès la première année, puis quatre mois en stage contremaître la deuxième année, et quatre mois en stage ingénieur la troisième. Je suis arrivé en lui disant que je ne voulais pas être ingénieur des Mines mais médecin ou psychologue. Il m’a laissé faire ma licence de psychologie en même temps que j’étudiais à l’École des Mines en m’autorisant à ne pas suivre un certain nombre de ses cours. J’ai bénéficié de cette extraordinaire ouverture. C’est ma grande chance que d’avoir toujours rencontré des hommes – il a été le premier mais après il y en a eu d’autres – qui m’ont laissé suivre ma pente, comme disent les Chinois. Ce qui est assez extraordinaire dans un pays où l’on avait tendance, et où l’on tend encore, à être normatif. À l’École des Mines, j’ai pu créer des mises en scène de théâtre. C’était une époque particulièrement intéressante. Comme dans toutes les grandes écoles, on était le parrain d’un élève de la promotion suivante. J’ai été celui de Jean-Claude Trichet, qui a fait partie de cette pépinière de jeunes gens à qui Bertrand Schwartz a permis de trouver leur voie. Ensuite je suis entré tout de suite dans le laboratoire de psychologie du travail de Jacques Leplat au CNRS. Mais j’avais vraiment envie de faire de la biologie et non pas de m’en tenir à la description des processus globaux. Je voulais améliorer la santé des travailleurs. J’ai donc intégré le laboratoire d’Alain Wisner dirigé à l’époque par le neurologue Jean Scherrer. Ils étaient tous les deux les créateurs de l’ergonomie. J’ai donc travaillé rue Gay-Lussac à l’INOP qui était un lieu tout à fait extraordinaire, dans la grande tradition de la psychologie différentielle, mais aussi de toute cette psychologie et physiologie du travail. Il y avait là une forme d’idéologie qui visait à se mettre au service de l’homme au travail. À l’époque le problème n’était plus d’adapter le premier au second mais l’inverse. De la même façon, les architectes pourraient peut-être se demander s’il ne faudrait pas adapter l’architecture aux habitants plutôt que le contraire…

Comment en êtes-vous arrivé aux sujets qui sont les vôtres aujourd’hui, notamment le cerveau ?
J’ai passé dix ans à faire de l’ergonomie. J’étais le spécialiste de l’effet des vibrations sur l’homme. J’ai donc secoué des gens rue Gay-Lussac pendant des années sur une table vibrante. J’ai travaillé avec les syndicats, dans les usines, à Usinor, j’ai même fait des voyages clandestins sur des motrices SNCF à l’époque où il y avait des problèmes avec les conducteurs sur le Paris-Orléans qui roulait à 180 km à l’heure ! Après quoi j’ai étudié ce phénomène un peu particulier de la résonnance, dans les différentes parties du corps, lors du travail sur les tracteurs et autres engins du même genre. Il m’est venu à l’idée, grâce à la fréquentation des neurologues de la Salpêtrière, qu’il pourrait exister des bases neuronales intéressantes à étudier et j’ai commencé par la physiologie. Notamment autour du rein. Il y avait, en effet, un urologue canadien qui soignait les calculs de ses patients par secousses, en les faisant descendre sur une route pavée à Montréal.
J’ai monté des expériences de physiologie grâce à l’ouverture d’Alain Wisner qui m’a laissé créer un véritable laboratoire de neurophysiologie. Puis j’ai pu travailler sur les bases neuronales de la locomotion chez le Pr Pierre Buser à Paris VI. J’avais inventé une machine, qui était un peu l’ancêtre des manches à retour d’effort, la première machine à produire des forces, une machine à poudre. J’ai mis à profit ma formation d’ingénieur, mes intérêts pour la physiologie du travail et mon désir de découvrir des mécanismes fondamentaux. J’ai donc bénéficié à la fois de l’ouverture d’Alain Wisner et de personnalités comme le professeur Yves Laporte. J’ai pu circuler. C’est ce que nous avons essayé de faire par la suite pour les jeunes, dans les sciences de la cognition et c’est ce que nous continuons d’essayer de faire. Et c’est ce que nous n’avons jamais réussi à faire avec les architectes ni les urbanistes d’ailleurs. C’est-à-dire faciliter une véritable circulation entre les différentes disciplines pour permettre aux jeunes d’aborder les problèmes nouveaux.
Puis je suis parti aux États-Unis où j’ai vraiment fait de la neurophysiologie de base, y compris sur le système réticulaire dont j’avais découvert l’existence et deviné l’importance. Cela n’intéressait pas beaucoup de monde en France. Aux États-Unis, je suis allé me balader. J’ai eu la chance de rencontrer l’un des grands pontes de la Nasa qui m’a reçu comme si j’étais quelqu’un d’important alors que je n’étais qu’un jeune chercheur ignorant. J’ai été à Portland, j’ai visité de grands laboratoires où chaque fois j’ai eu cette impression – que j’ai encore – à savoir qu’aux États-Unis lorsqu’on est jeune, les gens estiment que vous avez quelque chose à apporter alors qu’en France vous avez forcément quelque chose à apprendre. J’ai aussi bénéficié de cette extraordinaire capacité qu’ont les chercheurs aux États-Unis à vous donner l’occasion de chercher.
À mon retour, je suis entré au CNRS dans ce laboratoire de physiologie du travail où j’ai œuvré pendant des années. Je faisais de plus en plus de recherches sur l’espace, la perception chez l’homme, menant des recherches aussi bien appliquées, avec des industriels, que plus fondamentales avec des collègues américains, étrangers, et ce, toujours dans les caves de la rue Gay-Lussac. À un moment donné, un directeur du CNRS est venu chercher les trois ou quatre mousquetaires que nous étions – il y avait notamment Michel Imbert, un grand physiologiste de la vision – pour créer notre laboratoire dans l’esprit du CNRS d’autrefois.
J’ai donc déménagé aux Cordeliers où nous avons mis en place un laboratoire d’études de la perception du mouvement. C’est là que nous avons commencé les recherches sur l’espace avec les premiers vols spatiaux dans les années 1980. J’ai participé au premier vol de Space lab sur la navette américaine. Nous avons fait environ quinze vols spatiaux au fil des années, avec tous les cosmonautes français, de Jean-Loup Chrétien jusqu’à Claudie Haigneré, qui a réalisé sa thèse dans mon laboratoire en nous apportant tout son savoir de rhumatologue, avant d’être astronaute et ministre... En même temps, j’ai travaillé avec les hôpitaux, les entreprises, mais si peu avec les architectes et les urbanistes. Tout cet entretien va d’ailleurs être teinté de la nostalgie de ne pas avoir pu collaborer avec cette communauté si importante pour notre cadre de vie.
Puis, en 1993, j’ai eu la surprise que le grand biologiste Jean-Pierre Changeux vienne me demander si j’accepterais de rejoindre le Collège de France. Vous savez que l’on ne peut pas se porter candidat à cette institution. Il a bien voulu présenter ma candidature et j’ai été élu, ce qui a été l’une des grandes chances de ma vie. Nous avons bénéficié, dans cette maison, de l’ambiance de l’interdisciplinarité. J’ai pu, encore une fois, créer un laboratoire et effectuer des recherches aux frontières des neurosciences, de la psychologie, des mathématiques et de la philosophie car, en un sens, je n’ai jamais cessé de faire de la philosophie.
Nous avons monté ce laboratoire qui a participé à la création du mouvement des sciences de la cognition puisque c’est le ministre Hubert Curien qui, sur une incitation de Jean-Pierre Changeux, a lancé, il y a maintenant quinze ans, une grande opération de prospective dans plusieurs domaines, et notamment un grand colloque de prospective des sciences de la cognition que j’ai présidé. C’est ce colloque qui a marqué les débuts de cette aventure extraordinaire des sciences cognitives que nous avons inventées avec des collègues philosophes, mathématiciens, ingénieurs, biologistes, psychologues, etc.

Pourriez-vous expliquer, pour des néophytes, ce qu’est le cerveau ? Vous avez une approche du cerveau qui n’est pas seulement descriptive et anatomique. Il y a cette idée que le cerveau est directement lié à la production d’hypothèses, résultante de toute une évolution…
Le cerveau est certainement – même si on ne peut pas parler de machine – la plus fabuleuse “machine” qui ait été produite au cours de l’évolution. Nous n’aurons jamais fini d’en comprendre les subtilités. On en découvre aujourd’hui les différentes échelles : depuis la plus moléculaire qui travaille à des rapidités que l’on n’imaginait pas, jusqu’à la plus intégrée. La conception que chacun a du cerveau est très fortement liée à son niveau d’approche. En ce qui me concerne, je parle du cerveau dans ses aspects les plus globaux, intégratifs, mais le vrai défi à présent est de mettre en relation les mécanismes les plus élémentaires avec les plus globaux. Nous nous en tiendrons dans cette conversation, si vous le voulez bien, aux aspects les plus fonctionnels que j’ai abordés dans mes livres Le Sens du mouvement et La Décision. Quelques idées forces étaient autrefois présentes au sein des théories philosophiques qui ont pu être confortées et démontrées grâce aux neurosciences. Elle concerne les grandes fonctions perception-action-mémoire, la relation du cerveau de l’homme avec le monde. Quelles sont-elles ?
La première idée force est que le cerveau ne se contente pas de recevoir des informations du monde et de les traiter pour l’action, il projette également des hypothèses, il impose des grilles d’interprétation. Par exemple, il aime bien la rigidité, la symétrie. Cela est évidemment lié à un concept assez ancien que je n’avais pas abordé dans Le Sens du mouvement mais que nous avons développé récemment dans un livre en anglais qui s’appelle The Neurobiology of Umwelt qui peut d’ailleurs intéresser les urbanistes et les architectes. Il s’agit du concept de Umwelt (que l’on trouve chez Jacob von Uexküll), soit notre monde, le monde spécialisé de chacun. Le cerveau de l’homme, comme le cerveau des animaux, ne perçoit le monde qu’à travers ses grilles d’interprétation, ses capacités. C’est-à-dire que le monde tel que nous le percevons – comme l’avait d’ailleurs brièvement analysé Husserl et ses successeurs en philosophie –, est un monde dans lequel nous sélectionnons les informations en fonction de nos a priori, etc.
La deuxième grande idée est qu’il n’y a pas de distinction, ou disons une distinction moins marquée que celle envisagée, entre percevoir et agir. La perception est toujours action simulée. Pierre Janet disait : “Percevoir un fauteuil c’est percevoir le mouvement qu’il faut pour s’asseoir.” Poincaré, l’un des plus grands géomètres et mathématiciens de l’Histoire, affirme lui aussi : “Percevoir un point dans l’espace c’est percevoir le mouvement qu’il faut faire pour l’atteindre.” Selon Einstein, les bases axiomatiques de la géométrie étaient fondées sur l’expérience sensible. Il affirmait également qu’il se promenait sur des photons. Et nous savons aussi, aujourd’hui, grâce à la découverte des neurones miroirs, que nous avons dans le cerveau des neurones qui, à la fois, codent le mouvement que nous allons faire mais sont également activés lorsque nous voyons quelqu’un d’autre accomplir ce même mouvement. Nous savons donc maintenant que percevoir c’est agir. Ce qui est absolument fondamental car cela remet en cause une très grande partie des modèles que l’on se faisait non seulement en psychologie mais aussi dans des disciplines telles que la psychiatrie, l’ergonomie… Cela pourrait d’ailleurs être un joli sujet de discussion avec les urbanistes et les architectes, s’ils voulaient bien venir discuter avec les spécialistes des neurosciences.
La troisième grande idée est que le cerveau n’est pas une machine qui fonctionne en boucle fermée “perception-action”, etc. Au contraire, il s’est développé, au cours de l’évolution, des mécanismes internes au cerveau qui nous permettent de simuler l’action sans l’exécuter. Cela permet la décision, la simulation, le choix, autorisant chacun d’entre nous à avoir une forme de liberté dans ses actions. C’est aussi ce que les architectes et les urbanistes ont parfois oublié, lorsqu’ils nous imposent des solutions comme si notre cerveau ne fonctionnait que d’une seule façon. Or, chacun d’entre nous, grâce à ces mécanismes que les psychologues appellent “vicariants”, traite l’espace, ses relations avec lui, de manière différente.
Cela a conduit – au cours de l’évolution – à la constitution de ce que nous appelons des modèles internes dans le cerveau. C’est-à-dire que nous possédons dans le cerveau des modèles du corps. Ce que le neurologue appelle le schéma corporel des modèles de la gravité, des lois de Newton, des propriétés du monde. Autrement dit, notre cerveau n’a pas besoin du monde. La preuve en est par le rêve. Quand nous rêvons, nous n’avons pas besoin de communiquer avec le monde par nos sens puisque nous avons dans notre cerveau tout ce qu’il faut pour simuler non seulement les propriétés physiques du corps, mais les propriétés physiques du monde. Le cerveau peut émuler le monde. Comme les architectes font des maquettes de leur bâtiment en émulant les propriétés du monde.
La dernière chose importante est que la mémoire n’est pas faite pour se rappeler du passé mais pour prédire le futur. Car le cerveau est essentiellement une machine qui anticipe, qui s’est développée pour anticiper les conséquences de l’action en utilisant la mémoire et l’émotion, l’émotion étant, elle aussi, un mécanisme pour prédire le futur. En un mot, le cerveau est une “machine” à prédire.

Dans Le Sens du mouvement vous démontrez que la connaissance se nourrit des expériences que chacun fait, sans même le savoir, avec ses cinq sens et ses différents capteurs sensoriels…
Oui, depuis une dizaine d’années, nous assistons à la réhabilitation de ce que l’on peut appeler, dans les grandes traditions à la fois philosophique et littéraire, “l’homme sensible”. Nous sortons d’un siècle qui a été dominé par une certaine conception de la raison. Tout le monde a pensé qu’on allait régler l’économie mondiale avec des modèles mathématiques. Que les Américains allaient gagner la guerre du Vietnam avec les ordinateurs du Pentagone. On a pensé que l’autisme était dû aux mères qui ne parlaient pas à leur enfant. Il y a eu une domination du Verbe et des modèles formels. Depuis une dizaine d’années, des conceptions sur l’importance des sens, mais surtout de ce que j’appelle l’acte, reviennent au goût du jour. Il s’agit non pas de l’action, non pas des sens en tant que sens, mais de l’acte, soit du vécu, pour les phénoménologues. Il faut réintégrer le rôle des sens non pas simplement comme capteurs mais comme fondateurs de cette expérience de l’action. Pour cela il faut revoir ce que l’on appelle les cinq sens. Car on se refuse encore, collectivement, à ajouter le sens du mouvement à l’audition, la vision, le tact, le goût et l’odorat. De quoi s’agit-il ? Des capteurs qui sont dans les muscles, les tendons, et qui nous informent sur le mouvement de nos bras, de nos membres. La proprioception musculaire et articulaire ainsi que le système vestibulaire : soit des “canaux semi-circulaires” et des “otolithes” qui mesurent les mouvements de la tête et sont également des référentiels fondamentaux de notre perception de l’espace. Poincaré l’avait très bien compris, et avec lui tous les grands physiciens du début du siècle dernier.
Par conséquent, il y a bien plus de cinq sens. Les sixième, septième, huitième sens représentent un ensemble de capteurs qui sont les capteurs justement, de la perception de notre corps. De là vient que nous devons réinstaller le corps en acte aussi bien dans la conception de l’architecture, de l’urbanisme, que dans l’apprentissage à l’école. C’est ce que fait le prix Nobel de physique Georges Charpak en introduisant de la manipulation à l’école. Il réintègre le contact du corps sensible avec la réalité. Maintenant, l’enjeu est de réintégrer l’ensemble de ces sens – y compris ces sens du corps en acte, en mouvement – dans les théories de l’ensemble de nos conceptions et jusqu’au sein des interactions sociales.

Qu’est-ce que la kinesthésie ?
La kinesthésie c’est la perception du mouvement. Elle est possible grâce au système visuel, tactile, auditif, mais également aux systèmes proprioceptifs et vestibulaires.

Comment expliquez-vous que les architectes et les urbanistes ne s’intéressent pas davantage à ces sens, à cette kinesthésie ?
Permettez-moi de ne pas oser émettre un jugement quelconque sur les architectes. Qu’il soit bien entendu que je n’ai aucune leçon à leur donner. Me revient seulement le droit d’avoir une opinion. Les architectes ont toujours tenu compte des sens, en particulier de la vision, du sens tactile, par le travail sur les textures, mais aussi du bruit, des odeurs. Il existe à Grenoble toute une école d’architecture et un laboratoire sur les ambiances. Jean-François Augoyard a récemment organisé un très beau colloque sur ce sujet. On ne peut pas dire que les architectes ne se soient pas occupé des sens. Ce que j’ai voulu dénoncer aussi bien dans Le Sens du mouvement, La Décision ou dans Simplexité, mon prochain livre, c’est cette impression que beaucoup d’architectes ont oublié – pas tous bien entendu – ce que j’appelle le plaisir du mouvement, l’homme sensible, c’est-à-dire l’esprit de finesse au profit de l’esprit de géométrie. On en revient à ce que je disais tout à l’heure, à savoir que le siècle précédent a été dominé par l’esprit de formalisme. On a pensé – et cela vient du Bauhaus en architecture – que la modernité revenait à croire en des cerveaux abstraits. Il n’y a qu’à se promener à la nouvelle Tate Gallery à Londres pour voir les abus de cette pensée-là. À l’École des Mines de Nancy, j’avais rédigé un papier sous un pseudonyme, Saucy, pour dénoncer ce mépris de l’homme et de la femme sensibles, ce mépris du point de vue de l’homme.
Dans un colloque de rentrée du Collège de France, qui a donné le livre avec Roland Recht sur Les Espaces de l’homme, j’ai invité dans une même session les architectes Jacques Ferrier et Ricardo Porro, pour opposer leurs deux conceptions. La première, très formaliste, de distanciation par rapport à la nature – dont je peux concevoir la théorie –, et la deuxième, avec Porro, qui, dans une grande tradition latino-américaine, est un exemple de la prééminence de l’homme sensible. Pourquoi tout cela est-il important ? Souvenez-vous de William James et de son affirmation révolutionnaire au début du siècle dernier, lorsqu’il dit : “Je ne fuis pas parce que j’ai peur, j’ai peur parce que je fuis.” Le sentiment de peur était induit, d’après lui, par le corps en acte.
On a bien deux modèles : un modèle dominant, qui a imposé les théories formalistes du monde et nous a plongés dans la catastrophe économique, et une autre théorie qui fait émerger le sentiment de notre expérience sensible, par la mémoire du corps. Le débat est là. Comment réintégrer les cinq sens, les muscles, mais aussi cette expérience du vécu dans une théorie de l’architecture ou du travail ? Je viens d’organiser un grand colloque sur le thème du travail. On a construit de véritables algorithmes concernant son organisation. Or, aujourd’hui le travail change, les hommes, les femmes au travail ne fonctionnent plus de la même façon. Il faut repenser les choses à partir de ce que sont les gens, de notre cerveau dans sa culture, dans sa physiologie. (cf. le colloque “Travail, identité, métiers” que j’ai organisé au Collège de France en juin 2009 et qui est en ligne sur le site de France Culture et du Collège.) C’est ce dialogue que nous proposons entre les sciences de la cognition et un domaine comme celui de l’urbanisme ou de l’architecture.

Comment hiérarchisez-vous les trois espaces que vous avez retenus : “perçu”, “vécu”, “conçu” ?
C’est une question magnifique. Au Collège de France, j’ai, chaque année, pris des sujets aux limites du savoir, puisque c’est la recherche en train de se faire que l’on se doit d’enseigner ici. J’ai donné à mes cours des titres sur lesquels je me posais des questions et pour lesquels je n’avais pas nécessairement de réponse. Je ne vais donc pas pouvoir donner une réponse à votre question. Pour moi cette différence reste vraiment un chantier, c’est une façon de poser la question. Le corps perçu, pour caricaturer, c’est le corps physique des sens, de la perception, mais c’est aussi le schéma corporel des neurologues, ce que j’ai appelé “le double” : nous avons dans le cerveau un deuxième nous-même. Il y a aussi l’image du corps qui est une conception que les neurologues ont soigneusement distinguée du schéma corporel. C’est ce que font peut-être certaines structures telles que le Précuneus, que les neurobiologistes ont appelé the mind’s eye, l’œil du cerveau, l’œil de l’esprit qui regarde, puisque nous avons, en effet, une espèce de régulation sur nous-même.
Il y a donc premièrement le corps physique, les sens, deuxièmement le schéma corporel, et troisièmement l’image du corps. Cet ensemble constitue le corps perçu. Il existe de nouveaux chantiers remarquables du corps perçu par autrui, l’intersubjectivité, que j’aborde dans mon livre avec Jean-Luc Petit. C’est un chantier en relation avec la psychiatrie. Nous ne pouvons pas percevoir notre corps sans avoir l’image qu’autrui nous en donne, c’est-à-dire que notre corps n’est jamais un corps solypsis, seul. Cela aussi devrait intéresser urbanistes et architectes. Nous percevons toujours notre corps en rapport avec ce qu’autrui perçoit.
Le corps “vécu” c’est, par exemple, la construction du soi, tel qu’il est décrit par les psychologues mais aussi maintenant par les neurosciences modernes. C’est, on le sait bien, un soi qui dépend à la fois du passé, du présent qui fuit à chaque instant, et de l’anticipation du futur. C’est le corps inscrit dans le flux du vécu, soit cette espèce de construction/destruction permanente de l’identité. C’était le sujet de mon cours cette année. Il s’agit d’une tentative de reprendre, à l’allure des neurosciences modernes, cette inscription du vécu corporel dans l’utilisation de la mémoire, la prédiction du futur.
Quant au corps “conçu” – puisqu’on élabore ces catégories – il représente cette capacité tout à fait étonnante du cerveau de déconstruire les espaces : l’espace personnel, péripersonnel, environnemental, topographique et non plus seulement kinesthésique. C’est le corps dans ses espaces imaginaires, y compris religieux.

Comment voyez-vous l’apport de vos travaux aux sciences humaines et sociales ?
Cette notion a-t-elle d’ailleurs encore un sens selon vous ?

C’est déjà un très grand défi de comprendre les relations entre les niveaux de fonctionnement du cerveau et le comportement. Cela dit, il est absolument évident que nous ne progresserons pas sur la compréhension du fonctionnement du cerveau, et sur ses applications, sans travailler avec les sciences humaines et sociales. Claude Allègre l’avait bien compris qui, il y a presque dix ans, a lancé le grand programme cognitique destiné à établir de nouveaux liens entre sciences humaines et sociales et neurosciences. Ces liens existent déjà dans certains domaines très restreints. Il y a des jeunes aujourd’hui qui rédigent des thèses codirigées. Dans mon laboratoire, quatre thèses ont ainsi déjà été soutenues en ce sens, dont la dernière, sur le thème de l’empathie, d’une philosophe devenue neuropsychologue. Avec les anthropologues, les géographes, les économistes, les sociologues, ces liens doivent encore être renforcés. Je codirige actuellement une thèse d’un jeune anthropologue, Julien Clément, sur le rugby des Samoans, avec Florence Weber qui est anthropologue et sociologue à l’École normale. J’ai été récemment invité dans le jury de thèse d’un architecte, d’une danseuse. Les liens sont importants. Nous avons beaucoup à apprendre. Le problème n’est pas – comme le craignent souvent les spécialistes des sciences humaines et sociales – qu’il y ait une espèce d’impérialisme de la part des neurosciences essayant de tout expliquer à travers le fonctionnement du cerveau. L’enjeu est une fertilisation croisée. J’ai monté des colloques avec Philippe Descola sur le problème des référentiels spatiaux. Nous avons donné la parole successivement à des anthropologues, et des neurophysiologistes. Le colloque sur la pluralité interprétative au Collège de France, l’année dernière, organisé avec mon collègue Carlo Ossola et Brian Stock, accueillait des juristes, des linguistes, des historiens, etc. Les interactions entre sciences humaines et sociales et neurosciences cognitives, en particulier, sont fondamentales. Autrefois, il existait la psychologie du travail, la sociologie du travail, la physiologie du travail. Or, la révolution dans les modes de travail, la remise en cause des méthodes de management, les nouvelles pathologies dans ce domaine exigent que le problème du travail soit réexaminé avec une configuration nouvelle qui ne se satisfait plus de cette distinction disciplinaire. Nous menons des réflexions sur la fameuse classification d’Auguste Comte. Il faut réfléchir de façon très ouverte et c’est ce que nous essayons de faire.

Comment les thématiques surgissent-elles chez vous ?
Il existe une complémentarité entre le travail d’un laboratoire de physiologie comme le mien et l’enseignement du Collège de France. Mes thèmes de recherche surgissent des questions scientifiques que l’on se pose. Je travaille, par exemple, sur le regard, les mécanismes de contrôle du regard, le mouvement des yeux en général, sa contribution à la perception d’autrui, sa pathologie. Cela conduit à toute une série d’expériences menées sur l’animal, chez l’homme, avec des patients, dans l’espace, sur les mouvements oculaires, sur le fonctionnement du regard et son rôle. Au fil des années, l’étude du mouvement de l’œil conduit à se poser des questions fondamentales sur la géométrie, par exemple. Nous avons des questions avec des mathématiciens sur la façon dont est codé le monde visuel. On sort un très beau papier actuellement sur le fait que le cerveau ne travaille pas seulement avec la géométrie euclidienne mais aussi avec la géométrie affine, etc. Il y a donc des problèmes fondamentaux et d’autres plus appliqués comme, par exemple, la façon dont le regard est utilisé aujourd’hui sur les robots.
Deuxième thème : la mémoire spatiale, la navigation. Je m’intéresse aux grandes pathologies, l’Alzheimer, l’agoraphobie, les maladies psychiatriques lourdes, mais également à l’architecture. La façon dont nous percevons l’espace touche aussi bien les grands aspects des neurosciences que les problèmes d’équilibre. En Italie, j’ai beaucoup étudié ces questions chez les enfants. Ma théorie est qu’une partie de leurs déficits ne sont pas des déficits moteurs mais une incapacité à manipuler les espaces. Lorsque nous déambulons, nous passons notre temps à changer les espaces, c’est aussi connu en neurologie. La perception de l’espace est la première pathologie dans les cas d’Alzheimer. Les patients sont perdus en ville suite à un déficit lié à une structure nommée hippocampe. D’où des recherches sur l’hippocampe en imagerie cérébrale, avec des patients qui ont des lésions de l’hippocampe, ou des électrodes implantées. Viennent se greffer des études sur l’animal. Nous travaillons sur l’hippocampe du rat ou en imagerie cérébrale. J’ai toute la ville de Paris en réalité virtuelle dans mon labo, nous l’utilisions pour observer ces mécanismes et collaborer avec des malades.
Autre grand thème, la marche, avec cette pathologie de la personne âgée qui est l’un des défis majeurs de l’architecture et de l’urbanisme. Nous menons beaucoup d’études fondamentales et plus impliquées. Voilà comment cela émerge.
Quant à mon cours au Collège de France, il sort de ma tête, c’est mon métier. Chaque année j’enseigne un sujet nouveau aux frontières. Depuis quinze ans, j’ai pris de grands sujets qui étaient importants pour nos recherches au laboratoire, sur lesquels j’avais besoin d’élaborer une synthèse et de proposer des idées. J’ai retenu comme thème l’attention, la décision, l’émotion, l’identité, l’année prochaine ce sera la plasticité, la vicariance et le cerveau créateur de mondes. C’est très enrichissant pour le laboratoire. J’ai découvert à chaque fois que ces mots au singulier reflétaient des mécanismes multiples et passionnants.

D’où vient votre intérêt pour l’architecture ?
André Bruyère était mon oncle, le frère de mon père. C’était un rebelle, un homme libre. Il a travaillé sur l’architecture du mouvement. C’était un homme sensible, qui partait d’abord de son vécu. C’était un émerveillé, un ravi implacable. Bruyère m’a beaucoup marqué par son usage des mots, de la langue. Il m’avait montré les bâtiments de l’hôpital pour personnes âgées qu’il avait conçus au Kremlin-Bicêtre, dont il avait essayé de casser le plan rectangulaire pour remettre les habitants au centre de l’architecture : non seulement les vieux –
il avait aménagé des chaises le long du couloir pour le transformer en une multitude de petites places – mais aussi le personnel hospitalier, avec des baignoires spécialement rehaussées. C’était un homme de la relation, de l’intimité. Évidemment, son architecture se heurtait à la rationalité des projets et peut-être aussi aux financements. Et puis, de façon générale, l’architecture c’est notre lieu de vie. Elle nous concerne tous !

Votre intérêt pour la ville et l’architecture est une exception dans votre profession.
Non, des gens comme Jean Paillard ont collaboré avec la ville de Marseille sur des problèmes très intéressants d’anamorphose dans la représentation de la cité. La perception que l’on en a est une anamorphosée, déformée par rapport à la réalité géographique. Des papiers intéressants de l’école de Marseille ont été publiés sur ces questions. Et aussi certains travaux à Grenoble. J’ai essayé de faire des choses avec eux. À Paris, il y a eu peu de chose, c’est vrai. Mais il y a vingt ans, la commission 29 du CNRS avait recruté un architecte. Il y avait donc eu un intérêt de la part des psychologues. Le problème de la psychologie expérimentale est qu’elle a été limitée dans ses moyens. Il y a une contrainte pour la science : celle de devoir mesurer, c’est un problème qui existe encore aujourd’hui. Les pressions sur les publications des communautés de psychologues ont induit une logique expérimentale de laboratoire sur les espaces du mouvement, les espaces proches. C’est pour cette raison que la réalité virtuelle est un nouvel outil de dialogue en ce qu’elle est en train de devenir un langage commun. Les gens de l’IRCAM travaillent, par exemple, sur les espaces acoustiques.
Je collabore depuis peu de temps avec la cellule de prospective de la RATP, à Paris, sur Cognition et mobilité. La direction souhaite, en effet, remettre le voyageur au centre de ses préoccupations. C’est tout à fait intéressant.
Pendant deux ans, j’ai eu l’occasion de travailler avec la ville de Montbéliard autour d’un jardin du mouvement, à partir de mes livres. Il y a eu un très beau projet sur lequel architectes et paysagistes se sont penchés dans l’idée d’un jardin scientifique. Il a malheureusement été interrompu par le changement de municipalité. C’est passionnant lorsqu’une ville vient chercher les scientifiques pour aménager un espace. l

Propos recueillis par Thierry Paquot, le 16 juillet 2009 à Paris, au Collège de France.

Revue URBANISME Villes-Sociétés-Cultures, N°368, Septembre/Octobre/2009


http://www.urbanisme.fr/issue/guest.php?code=368


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Il est évident que la pluridisciplinarité qui intervient dans l'approche architecturale de la perception sensorielle humaine est essentielle. Pour être perçu, un espace a besoin de se référer à une multitude de percepteurs sensoriels, porteurs de messages communs (chaud / froid, lumière / pénombre...) Viennent ensuite se greffer à ce premier constat d'autres stimulations grâce à d'autres percepteurs sensoriels plus complexes qui se basent sur une "expérience inconsciente".

 

Cette phénoménologie se traduit par cet enchaînement d'actions :

Perception - Simulation - Décision - Action

 

L'action de concevoir doit par conséquent prédire un tel processus, qui, rappelons-le, est l'essence même de la diversité perceptive et donc humaine.

Une question me vient à l'esprit : Comment faire en sorte que l'architecte, humain par défaut, puisse laisser de côté sa sensibilité perceptive si subjective et propre à lui dans une approche conceptuelle dédiée à autrui?

 

Dans un monde utopique, l'architecture et l'urbanisme seraient entrepris par différents représentants de différentes disciplines où l'architecte serait le chef d'orchestre. Ils s'accorderaient tous sur une conceptualisation imprégnée de différents angles de vue donnant ainsi toutes les dimensions essentielles à la perception d'un espace.

 

Devrons-nous, en tant qu'architecte, étudier chaque client (humain) aspirant à se faire construire une maison comme un rat de laboratoire?

Dans l'hypothèse où cela serait possible, les codes perceptifs de cette même personne n'auront-ils pas changé après quelques autres "expériences inconscientes"?

 

F.Guermazi

 


 

 


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clovis simard 06/09/2013 01:17

LA GUERRE DES MONDES SELON EINSTEIN.fermaton.over-blog.com

clovis simard 05/04/2013 18:07

Einstein et Newton des autistes !(fermaton.over-blog.com)